Entrevista a Ernesto Laclau; sociólogo e historiador

"Es el momento en que el juego se rompe en el que la política empieza"

Revistateína, Número 05, "El juego", ISSN 1988-6756,
jul-ago-sep de 2004

El antagonismo define lo político. Una dimensión de la convivencia social que es irrevocable. Señala que la teoría neoliberal está perdiendo sus fuentes de validez. Y aboga por un mundo multipolar donde el unilateralismo estadounidense se vea contrarrestado.

Juan Pablo Palladino

La política no es un universo donde los jugadores se atienen fielmente a las reglas establecidas. Esto, como lo indica Ernesto Laclau, sería "bastante lindo". Pero el teórico tiene claro que la política demuestra más formar parte de una lógica donde las reglas son "constantemente puestas en cuestión" y es justamente la idea de antagonismo el elemento central que la define.
En esta entrevista con teína, el sociólogo e historiador argentino habla sobre la relación de la política con el juego, y sobre algunas de las características que configuran el escenario político mundial.
Es profesor de Teoría Política en la Universidad de Buffalo, New York, y en la Universidad de Essex, Inglaterra, donde enseña desde hace 30 años. Reside en la misma ciudad desde un poco antes, cuando el historiador Eric Hobsbawm lo invitara a estudiar en Oxford.
Desde aquel país, Laclau mantuvo la siguiente conversación telefónica con esta revista:
- ¿Es posible observar en la política rasgos lúdicos? Teniendo en cuenta que en ambos campos intervienen características como la acción libre, se desarrollan en un tiempo y espacios determinados, están sujetos a reglas, se lucha por algo...
- Yo diría que cuando hay política hay siempre algo más que ludismo; es decir, el que hace política no es el que juega dentro de las reglas de un sistema, sino bien el que patea el tablero. Es decir, que la política se relaciona con el momento del antagonismo, que para mí es más importante que la gramática que ajustaría todo el movimiento de piezas.
El punto es el siguiente: ¿Quién es exactamente el que juega y qué es lo que está implicado en el juego? Si, por ejemplo, uno tiene un juego muy elemental, tal como el ajedrez, la gramática del juego está fijada desde el principio. Pero para mí el juego viene a ser de una naturaleza diferente cuando el que juega no juega realmente, sino que es el que patea el tablero. Es decir, es el momento en que el juego se rompe en el que la política empieza. Por supuesto que hay una gramática incluso del juego. Pero hasta qué punto uno está jugando un juego o hasta qué punto el juego empieza en un juego sucio porque la ruptura de las reglas es lo que define el juego.
- Debemos pensar entonces que la política se renueva permanentemente.
- Si uno pudiera definir la política como un universo en el cual los juegos fueran definitorios todo sería bastante lindo, pero eso es bastante irreal. Si uno define la política como un universo en el cual las reglas del juego son constantemente puestas en cuestión, entramos en un universo mucho menos pacífico, pero también mucho más real.
- ¿En este momento quién cree que patea el tablero?
- Hay mucha gente que patea el tablero. (George) Bush lo está haciendo desde hace años, desde que asumió la presidencia (de Estados Unidos). Lo que está haciendo es un juego sucio desde Guantánamo en adelante. Hay un cierto esfuerzo internacional para restablecer el tablero, pero no sé si va a tener éxito.
- Desde hace tiempo se escuchan con frecuencia críticas a las instituciones públicas por su "falta de eficacia", a la vez que se reivindica el mercado como el administrador ideal. ¿Cuál es el espacio de la política en este contexto?
- El espacio de la política emerge exactamente cuando ese espacio público deja de operar con sus requisitos habituales. El momento de la política es el momento en el cual el antagonismo predomina sobre cualquier forma agonística de juego.
- El panorama de la política y la economía actual nos muestra un campo donde la gran mayoría queda afuera de la puja por marcar el rumbo de los asuntos públicos. Sólo una elite parece intervenir en las grandes decisiones. ¿Cómo se interpreta esto en la dinámica democrática?
- Lo que ha ocurrido en la política contemporánea reciente, pensando en las democracias occidentales, es el hecho de que ha habido cada vez menos formas de construcción de políticas alternativas. Lo que ha estado ocurriendo es que en buena medida todas las decisiones han sido tomadas dentro de un marco ya acordado, de consenso; es decir, que todo lo que fuera más allá del consenso no tenía forma de presión política real. En esa medida se dio la marginación de la posibilidad de alternativas democráticas.
LA FALACIA DEL MERCADO COMO ADMINISTRADOR TOTAL
- ¿El sistema neoliberal, donde sólo algunos parecen tener derechos básicos satisfechos, no desvirtúa la idea de democracia como un sistema de participación común?
- En primer lugar, neoliberalismo es la idea de que el mercado de por sí generaría un tipo de acuerdo global que haría la pugna política innecesaria. Ahora, eso es evidentemente falso. Lo que se está dando es el comienzo de una puja política de tipo nuevo, por la cual distintos sectores en distintos niveles de la actuación política ponen en cuestión ese gran administrador que es el mercado. Es decir, que la teoría neoliberal está perdiendo sus fuentes de validez.
- Por un lado vemos grandes agujeros de corrupción y, por otro, ingentes poblaciones que tienen una mala concepción de lo que se dice "político", de todo lo que se anuncia como tal. ¿Se trata de un círculo que se retroalimenta y que va en detrimento de la política como actividad común?
- En parte, eso es verdad. La cuestión es cuál es la alternativa frente a esto. Hay toda una política alternativa que dice "abandonemos el campo de la política"; como se decía en Argentina hace algunos años: "que se vayan todos". Pero que se vayan todos quiere decir "que alguien se quede". Y entonces, ¿quién se queda?. Es decir, lo que yo creo que tenemos que pensar es una forma de ir más allá de una política institucionalista como la que ha existido, pero no ir más allá de la política. La política tiene que quedar y es esencial.
- En este sentido, una de las funciones de lo político es poner orden al caos de la realidad. Sin embargo, es común escuchar frases que reniegan de lo político. ¿Puede la gente mantenerse al margen de lo político por simple elección?
- Lo político es una dimensión de la convivencia social que no puede ser evitado; no hay forma de ir más allá de lo político. Lo que sí se puede poner en cuestión es la forma en que la política ha sido construida hasta hoy día. Por ejemplo, en cuanto al caos de la realidad, pensemos el comienzo de la teoría política moderna: Hobbes planteaba una situación de caos extrema que es lo que llamaba "estado de Naturaleza", un momento en el cual no había formas de construcción de la comunidad en ningún sentido. Evidentemente, hay momentos en que la comunidad política está afectada por situaciones de ese tipo, pero no es frecuente. Más bien lo que se da es la construcción de lo político a partir de formas intermedias; eso es lo que estamos enfrentando hoy día.
- ¿Tiene sentido entonces hablar de apatía política? ¿Esta apatía política no termina siendo en definitiva una posición política?
- La apatía política de las sociedades actuales es el resultado del llamado pensamiento único. Hemos llegado a situaciones en las cuales la gente piensa que las opciones políticas que les representan no ofrecen realmente alternativa. Por ejemplo, si uno dice: entre la izquierda y la derecha no hay realmente diferencias, en este caso cuál es el sentido de una opción política. Tony Blair dijo hace un tiempo que no hay políticas económicas de izquierda o de derecha, hay sólo políticas económicas que funcionan. En ese caso, si no hay opciones políticas internas al juego institucional, las únicas opciones son las políticas que se opongan al juego institucional. Éste es el momento en el cual una derecha radical empieza a tener un cierto discurso eficaz.
- Frente a las voces que proclaman la consagración de un pensamiento único, y teniendo en cuenta la necesidad de alternativas, ¿cree que existe margen actualmente para la creatividad política?
- Yo creo que sí, y las alternativas están siendo creadas por el sistema dentro del cual estamos viviendo. Estamos viviendo una transformación del sistema político mundial como resultado del avance del neoconservadurismo en Estados Unidos. Es esencial en este momento en que existe un mundo unipolar que podamos movernos hacia un modelo multipolar de la política. El movimiento unilateralista de los Estados Unidos tiende evidentemente a crear una noción de un imperio que tiene un solo centro y que tiene una parte de decisiones que no es discutida. Un mundo multipolar tendería a crear puntos de desacuerdo. Eso es importante desarrollar.
- ¿Dónde se evidencian esas transformaciones? ¿En la construcción de Europa, por ejemplo?
- Sí, definitivamente. España ha dado un enorme paso adelante en las ultimas elecciones con la elección de (José Luis Rodríguez) Zapatero y con la posibilidad de crear un eje alternativo en Europa constituido por España, Francia y Alemania. Con eso, el mundo puede pasar a tener una estructura de tipo diferente. Y ésa es la alternativa en la cual estoy poniendo todos mis esfuerzos.
- ¿No se cae con frecuencia en el "no" reiterativo por parte de los movimientos antisistema? Es decir, se sabe lo que no se quiere en cuanto al rumbo del mundo; ahora, ¿cómo hacer para concretar las alternativas?
- Todos los movimientos sociales han sido siempre así. Usted me menciona movimientos recientes, pero yo le diría los movimientos clásicos. Cuando la gente se proponía, en un sentido anticapitalista más clásico, la lucha por el aumento de salarios o la lucha por la redistribución del ingreso o cosas similares; finalmente, ninguna de estas medidas eran totalmente antisistémicas. La cuestión es que lo que puede llegar a ser antisistémico no son las propuestas concretas de un grupo u otro, es simplemente el hecho de que ciertas demandas que de pronto no son tan corrosivas respecto al sistema en sus objetivos específicos, representen algo que ponga en cuestión un arreglo más global; ahí es donde yo veo la posibilidad de un cambio. No sé exactamente lo que un cambio puede significar hoy día en Europa occidental o en el arreglo mundial del cual Europa occidental es una parte. Pero de lo que estoy seguro es de que eso va a ser siempre resultado de una aglutinación de demandas, que pueden ser demandas aparentemente muy puntuales, pero que su efecto global puede ser más álgido.

Creemos en la revolución

MANUEL VÁZQUEZ MONTALBÁN
EL PAÍS, 18 / 1 / 1998

Sobre el edificio principal del aeropuerto de La Habana se lee un lema que es un auto de fe: creemos en la revolución. Ignoro si el cartel permanecerá en el momento en que Juan Pablo II aterrice en uno de sus viajes más misioneros y polisémicos. Misioneros porque la visita forma parte de una complicadísima partida de ajedrez espiritual en la que Castro quiere conseguir el aval a su concepción materialista del Espíritu o de la historia y la Iglesia un espacio material para que se mueva el Espíritu Santo por la isla, al menos con parecidas facilidades a las que goza Changó, el dios del fuego, del rayo, del trueno, de la guerra, de los ilú-batá, del baile, la música y la belleza viril. Changó, no olviden el nombre del dios afrocubano, patrón de los guerreros y los artilleros, es como santa Bárbara.Polisémico porque este viaje es una obra más abierta que Rayuela y se está leyendo desde los más variados abecedarios: los que lo ven, para mal o para bien, como una legitimación vaticana del castrismo; los que piensan, para bien o para mal, que la visita del Papa y el repentino protagonismo de la Iglesia cubana es una versión del caballo de Troya en Polonia, o en la URSS o en Managua; destaca por la sutileza la lectura de que el viaje es un pacto implícito, incluso quizás explícito, entre Cuba, Estados Unidos y el Vaticano para crear un pretexto aliviador de la tensión entre la revolución cubana y el imperio; a las sobras de tan sibilina jugada, la estrategia española estaría esperando un balance positivo de la visita papal, por mínimo que sea, para justificar un retorno a la normalidad en las relaciones diplomáticas hispano-cubanas.Tal vez la lectura más elemental y eficaz consistiría en pensar que los dos concertantes de tan raro contrato espiritual quieren ganar tiempo: el Vaticano asume una cierta estabilidad de la revolución pasados los años de zozobra del periodo especial y se prepara para ese futuro apostólico emocional que las iglesias han recuperado últimamente cuando se desmoronan las apuestas laicas por el sueño de la razón, y el castrismo necesita tiempo para reconstruir el consenso espiritual de las masas desabastecidas y un discurso alternativo y a la vez posibilista frente a la ofensiva del capitalismo globalizado. Bertold Brecht dixit: primero el estómago y luego la moral.Presencio en la sede diplomática italiana la intervención en televisión del cardenal de La Habana, monseñor Ortega, rodeado de diplomáticos, algún político revolucionario y Mauricio Vicent, nuestro hombre en La Habana y tómenselo como una licencia metafísica más que literaria, porque Vicent sabe tanto sobre Cuba que parece una agencia de información en persona. Primera comprobación rigurosamente posmoderna: puesto que el cardenal Ortega, arzobispo de La Habana, está saliendo en televisión, el cardenal existe.Es la primera vez que un líder filosófico, para utilizar una calificación utilizada por Castro para asumir la pluralidad tolerable, dispone de una pantalla televisiva estatal y actuante sobre toda la audiencia potencial posible. En sus intervenciones directas desde el púlpito, el cardenal Ortega es conocido por la contundencia prudente, pero contundencia, de sus juicios sobre el status del catolicismo en Cuba. Se esperaba pues con curiosidad la forma y el fondo de su primera aparición en televisión y los allí reunidos coincidimos en que había estado habilísimo.Flanqueado por una foto del Papa y una reproducción de la Virgen de la Caridad del Cobre, patrona de Cuba, el cardenal se subió a las metáforas bíblicas: «¿Quién dice la gente que soy?», preguntó Jesús a sus discípulos y fue Pedro quien mejor le respondió: «Eres el hijo de Dios vivo». Premiado con ser piedra y con la promesa de que sobre esa piedra se edificaría la Iglesia, Pedro fue la cabeza visible del cristianismo y así hasta ahora en que esa representación la asume un Papa polaco. El cardenal midió espléndidamente las proporciones. Creer en Cristo es creer en el hombre y amarlo, porque, se preguntó con san Juan, ¿puede ser un buen cristiano aquel que ama a un Dios que no ve y en cambio es incapaz de amar al hombre que ve? La exaltación de la dignidad concreta del hombre concreto también es pues no sólo un legado convencional cultural que abandera a la revolución, sino que es un mandato secular cristiano. El Papa está a favor de la vida y por eso lucha contra el aborto y reflexiona sobre el sentido de la pena de muerte o reivindica los derechos materiales del hombre: alimentación, sanidad, educación, es decir, muy en la línea del concepto de derechos humanos que Castro ha expuesto a Frei Betto o Gianni Miná o Tomás Borge en tres de sus más famosas entrevistas.Claro que el cardenal no podía eludir la libertad como derecho, pero identificada con la verdad, porque la verdad te hará libre, aseveración providencialmente próxima a «la verdad es revolucionaria» de Ernesto Che Guevara. El cardenal Ortega fue un estudiadísimo sistema de señales y especialmente percibida su reivindicación nacionalista recordando el patriotismo polaco de Juan Pablo II. Lo que el cardenal español Tarancón consideraba excesivo, según me reveló en 1984 («Este Papa es demasiado polaco», o «Se cree que todo el mundo es Polonia»), se ha reconvertido en una sobreimpresión ideológica sobre la renovada lectura nacional patriótica de la revolución cubana.El debate ideológico en Cuba prescinde progresivamente de Lenin y asume cada vez más a Gramsci uno de los inspiradores del nacional-comunismo, desde el supuesto de que la piedra fundamental de la revolución cubana es el pensamiento de Martí. En un momento en que lo soviético es víctima de todos los desdenes por parte de los cubanos, el cardenal recordó que Juan Pablo II y los polacos lucharon contra la impuesta hegemonía soviética y recordó que Juan Pablo II ya se ha pronunciado contra el capitalismo salvaje, contra el liberalismo y contra bloqueos económicos que hacen sufrir a los pueblos. Era imposible acercar más al espíritu de la historia al Espíritu Santo y fue entonces cuando Su Eminencia Reverendísima estuvo en condiciones de pedir a los cubanos que abrieran sus hogares y sus corazones al representante de Cristo en la Tierra: como un paso de Dios por nuestra historia. Hay que tener en cuenta el especial momento político-emocional cubano, a medio camino entre las angustias del periodo especial y una visión de la salida del túnel para captar todas las significaciones de tan estudiada alocución. Perdida la esperanza revolucionaria tal como se entendió en el periodo en que el Che pedía dos, tres, cuatro Vietnam, es imposible mantener sine die una expectativa revolucionaria rodeada de tan duras condiciones de supervivencia, sin un proyecto que relance o el entusiasmo o la paciencia de las masas. Siete años después de la caída del muro de Berlín y de la hegemonía del pensamiento único neoliberal, sin que en esos siete años el liberalismo económico haya conseguido cumplir el propósito bicentenario de sus fundadores de traer la felicidad a este mundo, desde la redundancia de una revolución isleña y aislada, Cuba necesita no sólo ayudas comerciales e inversoras, sino ayudas culturales, si entendemos cultura como consciencia de la relación del ser humano con el mundo que le rodea y con la delimitación de sus necesidades reales y el derecho a satisfacerlas, ahora y en el futuro. La crítica al neoliberalismo de la Iglesia abre una posibilidad de coincidencia ideológica, como la abre un nacionalismo entendido como derecho a la diferencia dentro pero a pesar de la globalización. Cómo introducir la lógica del Tercer Mundo dentro de la lógica del mercado único, de la verdad única, del ejército gendarme único, he aquí una posibilidad de renovación del discurso teórico y de la estrategia castrista. Un bien de Dios. Desde esa estrategia, la visita del Papa es un bien de Dios, y desde la milenaria estrategia vaticana, que Dios pase por la historia de Cuba sin duda traerá consecuencias en la llamada sociedad civil que aquí, naturalmente, no coincide con la reducción de la burguesía, sino con las personas y los sectores sociales acampados extramuros del sistema. A la vista de la endeblez demostrada en los países de socialismo real por aparatos de vertebración tan teóricamente inexpugnables como el Ejército, los cuerpos de seguridad o el partido y de lo que tarda en llegar ese hombre nuevo al que han llamado en su auxilio todas las revoluciones desde la humanista de los siglos XIV y XV, el sentido común político y, por qué no, revolucionario, exige plantear nuevas expectativas socialmente asumibles y la revolución bien vale una misa. En un momento en que crece en Latinoamérica la lectura crítica de las consecuencias de la globalización económica llevada al ritmo del economicismo social y políticamente más ciego, ¿por qué no historificar a Dios, a Cristo como Dios vivo o a la Iglesia como subalterna compañera de viaje patriótico? No todas las respuestas a esta pregunta son las mismas.Hay quien piensa que el Vaticano va a plantar los huevos de la serpiente y por La Habana circula el chiste, entre mil, de que Juan Pablo II está dispuesto a conocer al diablo en persona. Castro tiene a su alcance el acceso a otra verdad fundamental. Si por su proximidad a la revolución ya sabe si es verdad o mentira, estar tan cerca del Papa, el representante de Dios en la Tierra, quizás le ayude a despejar otra incógnita que ha dado mucho que pensar, hablar y temer.

ENTREVISTA CON JORGE SEMPRÚN

EL TRIUNFO DE LOS DEPORTADOS

SOL ALAMEDA

El País Dominical, 5 / 6 / 1994.

Jorge Semprún tiene 70 años y una biografía de película. La aventura, la pasión por un ideal, la capacidad de riesgo, recordarían la historia de Robin Hood si no fuera porque en Semprún el compromiso político añadió algo más a la pura peripecia del aventurero. La tristeza y la complejidad que la curiosidad por entenderlo todo deja en los hombres atraparon a este viejo militante y disidente comunista. Y eso es lo que le aleja de Robin Hood. Por eso sus guiones cinematográficos nunca trataron de la aventura de vivir, sino de lo difícil que es la vida. Español que vive en Francia desde los 14 años —salvo el paréntesis en el que fue ministro de Cultura, 1988-1991—, fue comunista durante veinte años, hasta su expulsión, en 1965. Pero también luchó en la Resistencia francesa en la II Guerra Mundial, lo que le condujo a un campo de concentración nazi durante dos años. Allí precisamente vivió el desembarco en Normandía. Ese día supo, a media mañana, que algo definitivo acababa de suceder. La guerra podía tomar el camino de la derrota alemana. Recuerda que su estancia en Buchenwald fue su escena primitiva.

—Desde el campo, ¿los confinados podían seguir la marcha de la guerra?

—En el campo había una organización clandestina, había una información al día y una escucha permanente de las radios aliadas: Moscú, Londres. También boletines que circulaban entre los dirigentes de los partidos comunistas del campo. Las noticias se conocían una hora después de que sucedieran en el mundo. Ese campo había sido construido para confinar a los presos políticos alemanes, a los comunistas y socialdemócratas, y más adelante se agregaron a él comunistas de otros países, resistentes y luchadores antinazis en general. Cuando yo llego, en 1943, los comunistas han conseguido hacerse dueños de la administración, establecer un poder paralelo. En el campo se reproducía el dilema de todos los partidos, si ser revolucionarios o reformistas; ¿qué es mejor, esperar el día final del gran asalto o instalarse en los entresijos del poder e ir tomándolo sindicalmente? Tener el poder significaba tener la responsabilidad de los barracones, de los comandos de trabajo. En el recinto había 50.000 personas. Pero en realidad, del campo dependian los trabajadores de las fábricas del exterior, entre 100.000 y 125.000 personas, que trabajaban en la industria bélica alemana.

—¿Qué fabricaban?

—Cuando yo llegué, los alemanes habían empezado a perder la guerra. El caso es que necesitaban grandes cantidades de armas y elementos bélicos que se construían en Buchenwald. Hacíamos carabinas, instrumentos ópticos y las Vl y V2 (bombas autopropulsadas, prácticamente invulnerables a la defensa antiaérea de la época).

—¿Qué hacía usted exactamente?

—Yo era el único español que sabia alemán. Por eso estaba en el sistema de relaciones internacionales. Trabajaba en el servicio de distribución de la mano de obra, aunque otro servicio, de la SS, controlaba por encima de nosotros. Llevaba al día el estadillo de los muertos, los enfermos, los incorporados. Cuando se pedían fresadores para una fábrica, yo veía si los había.

—¿Cuánto tardaron en conocer la noticia del desembarco?

—La conocimos el mismo día.

—¿No antes?

—Desde que empezó la primavera se especuló sobre el lugar donde se produciría. Era el momento en que los soviéticos presionaban a los aliados para que abrieran el segundo frente, argumentando que todo el peso de la guerra recaía sobre el frente ruso. La polémica sobre la apertura del segundo frente la utilizaba la prensa nazi, que nosotros podíamos leer en el campo. Decían eso de: "Ves cómo no abren el segundo frente, ves cómo dejan a los rusos solos"; intentaban dividir a los aliados. Si en esos momentos yo hubiera seguido en la Resistencia, sí me hubiera enterado con antelación, puesto que la Resistencia tuvo que hacer labores para preparar ese momento del desembarco. Pero en el campo nos enteramos el mismo día.

—¿Cómo fue exactamente?

—A las once de la mañana empezó a correr la noticia; a mediodía se sabía con certeza. Cuando los comandos de trabajo regresaron, la noticia se difundió entre los 50.000 deportados que vivían allí. Y al pasar lista ya lo sabía todo el mundo. Porque la gente salía a trabajar a las fábricas a las cuatro y media y no regresaba hasta las seis de la tarde, cuando teníamos el pase de lista. Era un momento que los nazis aprovechaban para practicar su sadismo, sobre todo si nevaba o hacía frío. En esos casos nos tenían esperando durante dos horas. Y como el rancho venía después y no habías comido nada desde las cuatro de la madrugada, imagina cómo esperabas que aquello acabara. El día del desembarco, la gente estaba allí, de pie, esperando pasar lista, pero ya sabían lo que había sucedido. Y por eso aquel pase de lista fue un festejo. Los alemanes, que se dieron cuenta, lo alargaron para castigarnos, pero, curiosamente, eso permitió que el festejo se prolongara. Se notaba en algo, aunque la gente estuviera firme y en silencio. Recuerdo que hasta los más derrengados caminaban llenos de empaque.

—Había dos cosas que saber: que el desembarco se había producido y si había sido un éxito o un fracaso.

—Supimos inmediatamente que había triunfado. Desde luego estábamos al tanto de que el momento crítico era ése en que los aliados podían ser arrojados de nuevo al mar. Si sucedía así, no sólo supondría el fracaso de una operación, sino que tendría otras consecuencias, porque hacía falta mucho tiempo para preparar de nuevo la operación.

—Para ustedes, ¿el desembarco significaba un inmediato fin de la guerra y, por tanto, su liberación?

—Ese día, ninguno de nosotros pensaba que el conflicto iba a durar todavía un año. Creíamos que a partir de ese momento iba a ir todo rodado. Las repercusiones morales que aquello tuvo en los confinados fueron buenas; las consecuencias materiales, en cambio, fueron malas.

—Para los españoles todavía había algo más: desembarco, derrota alemana, salida del campo y fin de Franco.

—Claro. En Buchenwald había entre 100 y 150 españoles. Pero los españoles estuvieron confinados sobre todo en Mauthausen. Eran presos de las compañías de trabajo militarizadas que habían constituido los franceses en 1939. Fueron hechos prisioneros junto con el Ejército francés. Los alemanes se encontraron con una masa de españoles que no eran prisioneros de guerra y mandaron un recado al Gobierno franquista: ¿ustedes quieren a estos compatriotas suyos? Franco dijo que no porque eran rojos. Entonces los enviaron a Mauthausen. Los confinados en Buchenwald eran todos de la Resistencia; tenían experiencia militar de la guerra de España. Aquella lucha era la revancha de la guerra. Así que la secuencia que has planteado era la lógica.

—La posibilidad de que sucediera lo contrario, que Franco permaneciera en el poder, ¿era tan impensable?

—Si alguien hubiera puesto en duda el silogismo de que, tras la victoria aliada contra los nazis, Franco caería y España sería liberada, se le hubiera tomado por un loco. A los españoles, los SS siempre nos llamaban rojo español, con el calificativo por delante. Pero ser español te protegía; la guerra de España era el gran mito del antifascismo. Por ejemplo, no solían ir a los llamados comandos exteriores, que eran lugares donde se estaba peor que en el campo mismo. Había un lugar especialmente duro; se llamaba Dora. Era una fábrica subterránea, cavada en la roca, donde se construían las carcasas de los cohetes Vl y V2, cuyos aparatos de propulsión se fabricaban en Buchenwald. Era un mal lugar, y la organización clandestina intentaba evitar que los cuadros de la Resistencia fueran en estas misiones.

—¿Cada uno miraba por su gente?

—En un campo no hay más moral que ésa, que no es una moral absoluta; desde un punto de vista metafísico, fulano y mengano son iguales, y ambos tienen derecho a la vida; en épocas de resistencia, la moral es defender al que tenga historial de resistencia. Al preso que llevaba un triángulo rojo por haber hecho mercado negro no podías aplicarle los mismos criterios que al autor de un sabotaje contra los nazis. Sobre esto luego ha habido polémicas.Los prisioneros rusos de Buchenwald fueron desde allí hasta los campos del Gulag. La teoría era que si habías sobrevivido es que habías colaborado con los nazis.

—A partir del desembarco, ¿cambió la vida dentro de los campos?—Primero pensamos que aquello estaba hecho, y luego vimos que no; que siguen los nazis, que sigue Franco. La vida de los campos empieza a ser peor, se acabaron los paquetes y las cartas. La guerra se prolongaba y las posibilidades económicas de la Alemania hitleriana eran peores. La ración empezó a hacerse hipotética. También se endureció la disciplina. Aunque, pasados unos meses, cuando ya se hizo evidente que estaban perdiendo la guerra, hubo un cierto relajamiento y hasta dejaron que la Cruz Roja visitara los campos.

—¿Ustedes conocían la importancia de lo que se fabricaba en Dora, que esa arma podía cambiar la marcha de la guerra en los dos años finales?—Sí, sabíamos que se trataba de las V1 y V2. Lo sabíamos tanto que fuimos nosotros quienes se lo comunicamos a los aliados desde el campo. Y el resultado de esa información fue que en el mes de agosto de ese año del desembarco, los americanos bombardearon las instalaciones industriales y acabaron con la producción en Buchenwald. En el mismo campo cayeron algunas de las bombas incendiarias. La información se pasó por conducto alemán antinazi y se hizo llegar hasta los aliados. Creo que debió de pasarse en torno a las mismas fechas en las que tuvo lugar el desembarco.

—Cuando recuerda aquel tiempo de confinamiento, a pesar de todo, ¿aparece la aventura?

—Debo decir que nunca destaco sobre lo demás el hecho de haberlo pasado mal. Durante meses te faltó sueño, te sobró hambre, tuviste frio. Pasarlo bien, no se pasaba. Pero, dentro de eso, tienes 19 años, hay una enorme curiosidad por ver cómo funciona aquello y cómo sales. Te acostumbras a ver la muerte y a la idea de que tú también vas a morir. —¿Y desde entonces la acepta, le acompaña, no la teme?

—La idea de que vas morir y, al mismo tiempo, la de que eres inmortal son dos ideas típicas del ser humano. Siempre puedes pensar: alguien quedará para contarlo, ¿por qué no yo? Una idea se combate con otra, con la que te indica que de allí no sale vivo nadie. Incluso al final pensábamos que los SS arrasarían el campo. Yo era un privilegiado, trabajaba bajo techo, lo que no era poco; fuera había más posibilidades de que un imbécil te pegara. Aunque nunca sabes lo que la gente puede aguantar físicamente. He visto españoles bajitos, débiles en apariencia, que luego resistían, y a nórdicos que se hundían prontísimo. Moralmente sí que sabes quiénes son los que mejor resisten; son los que tienen ideales, sean religiosos o políticos. El creyente y el comunista era el que mejor aguantaba, mucho mejor que el agnóstico y el escéptico. Y es triste porque éstos son personajes mucho más simpáticos. Pero eso es en la vida normal. En situaciones de emergencia resiste mejor el que tiene un ideal. Aunque luego descubra que todo es una farsa.

—Antes de que se produjera el desembarco se barajaban varias posibilidades: un frente en los Balcanes, un desembarco masivo en la costa italiana, y la operación tal y como luego resultó. ¿Qué posibilidad era la preferida en el campo de concentración?

—Lo único seguro era que el desembarco tendría lugar en la costa belga o francesa, y que eso decidiría el curso de la guerra. Nunca supimos el lugar exacto ni la fecha. Pero, aunque hablábamos mucho, las informaciones importantes estaban restringidas a la cúpula del aparato de clandestinidad. Por ejemplo, yo nunca supe de la existencia de un aparato militar entre los confinados, aunque agrupaba a unos cientos de combatientes, entre los cuales había bastantes españoles porque tenían experiencia militar reciente. Se tenía la previsión, absurda, de que quizá las circunstancias permitieran intervenir en la liberación del campo. Entrenaban los domingos, yo los veía, pero creía que hacían ejercicio para mantenerse en forma. Luego descubrí lo que eran, y que esta gente estaba armada.

—¿Cómo habían logrado armarse?

—En la fábrica de armas se hacían dos cosas: el sabotaje y la recuperación; es decir, el robo. La recuperación no podía hacerse por carabinas enteras, sino por piezas. Luego el arma se montaba en el campo, en un taller clandestino. El sabotaje funcionó tan bien que el 40% de las carabinas fabricadas no llegaron a funcionar. Al final de la línea de montaje había un especialista metalúrgico que lo estropeaba todo con un último gesto. Y hasta que las armas no eran probadas, no se descubría. La recuperación se hacía por piezas. Iban apartándolas poco a poco, y así se llegaron a tener varios centenares de armas. Yo lo supe, y la mayoría, el día 11 de abril de 1945, que es el día de la liberación del campo. Llevábamos una semana sin salir a trabajar porque el Ejército de Patton estaba cerca y se oía el ruido de la batalla. En la mañana del 11, los alemanes dan orden de evacuar y es entonces cuando aparecen centenares de armas. Los deportados armados empezaron una marcha hacia Weimar, que estaba a seis kilómetros. Y los tanques americanos que iban hacia el campo se encontraron con que por la carretera bajaba un ejército armado de desharrapados. Fue emocionante.

—La recogida de armas y el desembarco, ¿están relacionados?

—La mayoría de esas armas se recogieron entre dos momentos: el desembarco y la liberación. En el momento en que el desembarco triunfa, la operación se agiliza hasta el punto de que es entonces cuando se consigue la mayoría.

—Un comunista de aquel momento, cuando veía que Stalin primero se alía con Hitler y luego con los aliados, ¿cómo lo justificaba interiormente?

—Eso no lo viví en el campo, yo todavía no era comunista. Pero los comunistas alemanes que estaban en Buchenwald ya estaban allí cuando Hitler y Stalin hacen el pacto. En el plazo de dos años pasan de ser aliados a ser perseguidos por los rusos, pero es que al mismo tiempo, por comunistas, eran perseguidos por los nazis; incluso hubo algunos casos de alemanes que llegaron al campo entregados por Stalin a Hitler. Era un tema difícil, no se hablaba mucho de eso.

—Y usted, a pesar de eso...

—Las cosas se vivían de manera diferente, ése es otro capítulo. Cuando lo ves ahora te preguntas cómo fue posible. Pero a pesar de todo, lo fue.

—Además, para colmo, Franco comulgaba con las ideas de Hitler, aunque se mostrara neutral y hacía como que no. Pero aspiró a estar con el eje, a participar del reparto del mundo que ellos propiciaban. Y los comunistas españoles que habían perdido la guerra en España veían que el gran Stalin se aliaba con los que ayudaron a Franco en la guerra de España.

—Franco mantuvo siempre su política antibolchevique.

—Sí, pero lo que digo es cierto.

—Sí, sí. Cuando yo vivo en el campo, la situación se ha clarificado; el enfrentamiento entre rusos y alemanes ha vuelto.

—Otra cuestión peliaguda pudo ser cómo se tomaban los comunistas alemanes las batallas contra su país, la destrucción de Alemania por parte de los aliados.

—Había matices, aunque ellos, en general, mantenían la tesis de la culpabilidad colectiva del pueblo alemán.

—Una contradicción más, ésta para usted, es el hecho de que finalmente fueron los americanos, el enemigo imperialista, quienes le liberaran.

—Ésa es una visión muy posterior. Empieza a cristalizar a partir de la guerra fría. En aquel momento, ni siquiera entre los comunistas más dogmáticos había esa opinión. La visión que se tenía de Estados Unidos y del Ejército americano era la de una potencia y un Ejército democráticos, cuya intervención había sido decisiva para ganar la guerra.

—Vayamos un poco más lejos; tras hacerse esa reconstrucción, convertido Estados Unidos en el enemigo imperialista, y dado que los americanos le habían liberado del campo de concentración, ¿vivió una cierta contradicción de tipo personal?

—Sí. Pero personalmente nunca he sentido el antiimperialismo comunista, nunca he sido antiamericano. Jamás lo había pensado, pero puede ser que, aparte de por otras razones, me influyera la circunstancia de que fueran ellos quienes me liberaron. El primer contacto con el exterior lo tuvimos con ellos. Sí, posiblemente eso ha tenido que influirme. Los últimos deportados antifascistas, que eran los yugoslavos, salieron de Buchenwald el mes de junio de 1945, y en octubre de ese mismo año el campo volvió a abrirse para encerrar a los anticomunistas. Luego los comunistas de la Alemania Democrática hicieron un museo y decían, sin entrar en muchos detalles, que Buchenwald había sido liberado por el Ejército Rojo.

—¿Aquella época todavía le provoca pesadillas?

—Pesadillas extrañas. Muchas veces no son debidas al recuerdo de aquello, sino que parece que todo lo que ha habido después es un sueño, como si la única realidad fuera aquello. Ahora menos, porque han pasado muchos años. Durante mucho tiempo no quise escribir esa experiencia. Sabía que la única manera de no recurrir al suicidio era olvidar. Y lo conseguí. Hice una cura de amnesia, pero a partir del día que escribí el primer libro de mi experiencia de confinamiento, El largo viaje, todo ha vuelto otra vez. Así que mi cura ha sido relativa.

—Se ha dicho que es imposible contar la vida en un campo de concentración.

—Tienes la impresión de que no cuentas la realidad. Ahora mismo, cuando hablaba contigo, me sentía como si lo que decía no tuviera sentido. Porque habría que contar tantas cosas que sucedían alrededor, y porque todo lo que dices es un reflejo tan pálido y mortecino de la realidad. Pero no es verdad, hay que contarlo una y otra vez.

—Usted era tan joven en aquel tiempo que esa experiencia de campo, de guerra, habrá marcado definitivamente su personalidad.

—Como dicen los psicoanalistas, es la escena primitiva. Eso me enseñó una cosa banal y que se aprende sin estar en un campo, aunque allí se aprende más deprisa; que el hombre, precisamente por ser un ser libre, es capaz de todo. Del bien y del mal. Aprendes que es mentira que el mal sea inhumano. El mal, el sadismo, es tan humano como el desinterés. Entendí por qué dicen los teólogos tomistas que Dios es inocente del mal. Tienen razón, y eso se vuelve contra ellos en el sentido de que la libertad humana tiene la capacidad de inventar el mal.

—Usted ha dicho a veces que le ha gustado siempre cambiar el rumbo de las cosas. ¿Eso lo aprendió en Buchenwald?

—Lo practiqué mucho allí. Aquélla es mi experiencia fundamental; creo que todo lo demás irá desapareciendo para quedar únicamente eso. Por eso digo que no soy ni español ni francés de verdad; que soy ambas cosas o ninguna de ellas; ni escritor de verdad, porque soy capaz de dejar la página de la novela que más me gusta para irme a charlar con un amigo, y un escritor profesional jamás hace eso. Lo único que soy de verdad es un deportado.

Proteger el patrimonio. El discurso de Saramago

Palabras de José Saramago, cuando le otorgaron el Premio Nobel de Literatura:

"El hombre más sabio que he conocido en toda mi vida no sabía leer ni escribir. A las cuatro de la madrugada, cuando la promesa de un nuevo día aún venía por tierras de Francia, se levantaba del catre y salía al campo, llevando hasta el pasto la media docena de cerdas de cuya fertilidad se alimentaban él y la mujer.
Vivían de esta escasez mis abuelos maternos, de la pequeña cría de cerdos que después del detete eran vendidos a los vecinos de la aldea. Azinhaga era su nombre, en la provincia del Ribatejo. Se llamaban Jerónimo Melrinho y Josefa Caixinha esos abuelos, y eran analfabetos uno y otro. En el invierno, cuando el frío de la noche apretaba hasta el punto de que el agua de los cántaros se helaba dentro de la casa, recogían de las pocilgas a los lechones más débiles y se los llevaban a su cama.Debajo de las mantas ásperas, el calor de los humanos libraba a los animalillos de una muerte cierta. Aunque fuera gente de buen carácter, no era por primores de alma compasiva por lo que los dos viejos procedían así: lo que les preocupaba, sin sentimentalismos ni retóricas, era proteger su pan de cada día, con la naturalidad de quien, para mantener la vida, no aprendió a pensar mucho más de lo que es indispensableOtra cosa no podría significar que, estando sentada una noche, ante la puerta de su pobre casa, donde entonces vivía sola, mirando las estrellas mayores y menores de encima de su cabeza, hubiese dicho estas palabras: "El mundo es tan bonito y yo tengo tanta pena de morir". No dijo miedo de morir, dijo pena de morir, como si la vida de pesadilla y continuo trabajo que había sido la suya, en aquel momento casi final, estuviese recibiendo la gracia de una suprema y última despedida, el consuelo de la belleza revelada.Estaba sentada a la puerta de una casa, como no creo que haya habido alguna otra en el mundo, porque en ella vivió gente capaz de dormir con cerdos como si fuesen sus propios hijos, gente que tenía pena de irse de la vida sólo porque el mundo era bonito, gente, y ése fue mi abuelo Jerónimo, pastor y contador de historias, que, al presentir que la muerte venía a buscarlo, se despidió de los árboles de su huerto uno por uno, abrazándolos y llorando porque sabía que no los volvería a ver...

Vamos a la ruta

Por dios y la virgen

Leche derramada